L'Italo-Belge Riccardo Petrella, qui vit depuis longtemps à Bruxelles, est conscient que le monde évolue toujours dans le mauvais sens, ce qui ne l'empêche pas de continuer à rêver et à inciter ses semblables à la réflexion et à l'action. En tant que professeur, il a semé les germes de ses idées dans les esprits de milliers d'étudiants. M. Petrella a aussi participé à la politique, notamment comme conseiller du président de la Commission européenne Jacques Delors. Lors des réunions altermondialistes, Riccardo Petrella est un invité très apprécié. Six universités lui ont décerné le titre de docteur honoris causa. Professeur émérite de l'UCL, il enseigne encore, actuellement, à l'Université de la Suisse italienne, à Mendrisio.
Lorsque nous sonnons à sa porte, M. Petrella, père de trois enfants et quatre fois grand-père, nous accueille avec un énorme gâteau. Il ne se montre pas moins généreux lorsqu'il nous fait part de ses analyses et des solutions qu'il envisage face aux problèmes de notre monde.
Vous plaidez pour un monde sans pauvreté, avec de bons équipements sociaux et une existence digne pour chacun. Quels sont les pays qui se rapprochent le plus de votre vision ?
Il n'y a aucun pays au monde qui réponde entièrement à cet idéal, mais autrefois un pays comme le Danemark n'en était pas loin, et aujourd'hui, une série de pays d'Amérique latine évoluent dans le bon sens, comme le Venezuela, l'Équateur, la Bolivie et dans une certaine mesure le Costa Rica. Des pays qui luttent activement contre la pauvreté et s'efforcent de soustraire les biens communs à la logique du marché. La Bolivie a réussi à nationaliser ses ressources naturelles et ses entreprises énergétiques. À l'initiative de la Bolivie, les Nations Unies ont fait figurer parmi les droits de l'homme le droit d'accéder à une eau propre. Le président Hugo Chávez a osé nationaliser les entreprises énergétiques et les télécommunications du Venezuela.
La lutte contre la pauvreté n'est-elle pas perdue d'avance ?
La pauvreté vous ferme l'accès à des biens et des services qui vous donnent la possibilité de mener une vie digne. Et pourtant, il y a des gens qui considèrent que la pauvreté est quelque chose de naturel. Il y a toujours eu des pauvres et il y en aura toujours, telle est l'idée. C'est inacceptable si l'on considère que nous faisons tous partie de la même communauté humaine.
Vous plaidez pour que la pauvreté, tout comme l'esclavage, soit interdite par la loi.
Il y a six ans, j'ai lancé cette proposition dans une tentative de lutter contre l'acceptation de la pauvreté. Il a fallu environ 3.000 ans à l'homme pour abolir l'esclavage. L'esclavage partait de l'idée selon laquelle on peut être propriétaire d'une autre personne et disposer librement de sa vie. Une notion que nous n'acceptons plus aujourd'hui. À présent, nous devons nous défaire de l'idée selon laquelle la pauvreté est une chose naturelle, car elle empêche toute évolution.
Chez nous aussi, en Belgique, 1,5 million de gens vivent dans la pauvreté.
Pour y remédier, nous devons changer trois choses. En tant que collectivité, nous devons investir dans des logements sociaux, des écoles, des hôpitaux, la nature. Nous créons de la pauvreté en investissant une part insuffisante de notre richesse dans des équipements collectifs. Deuxièmement, nous sommes focalisés sur les exportations de marchandises et de produits pétroliers, au lieu de produire pour un usage local. De cette manière, nous contribuons à la pauvreté croissante des ouvriers, qui ne sont pas assez compétitifs pour rivaliser avec le reste du monde. Troisièmement, nous devons lutter contre la « financiarisation » de notre économie, avec une situation où les marchés financiers dominent tout et où l'économie est de plus en plus éloignée de la réalité. En France, aux États-Unis et au Canada, on voit se produire exactement le même phénomène, qui a pour effet non pas de rendre les pauvres encore plus pauvres, mais d'appauvrir les classes moyennes.
Des études montrent que 35 % des Belges ont peur de perdre leur emploi. On dit que les emplois manuels disparaissent et que seuls subsisteront les emplois liés aux services et à la connaissance.
On ne peut pas arrêter le progrès, mais nous ne devons pas permettre la destruction du travail humain. Je ne m'attends pas à ce que des ouvriers se remettent massivement à travailler de leurs mains ou qu'une foule de fermiers reprennent le collier. Mais tant que l'exercice d'un travail rémunéré reste la clé d'accès à la vie en société, cette société est obligée de prévoir un travail rémunéré pour tous. On peut aussi dire, et peut-être à juste titre, qu'il y aura de moins en moins de travail répétitif à faire : les robots et les machines s'en chargeront. Dans ce cas, nous devons encore toujours offrir un revenu aux gens. D'où le droit à un revenu minimum d'existence universel. On ne peut pas attendre que les gens qui ne trouvent pas de travail aillent rejoindre l'armée des pauvres.
Vous ne croyez pas à la « survie du plus apte » (survival of the fittest) ?
Cela, ce n'est tout de même pas une logique sociale ! C'est une logique d'égoïstes aveuglés, la logique des plus forts, des plus aptes, des « fittest ». Du reste, l'intervention sociale ne doit pas être uniquement une question d'argent, mais aussi d'accès aux services, à un logement, etc. Et tout cela en dehors de la logique actuelle d'une économie mondiale dans laquelle la valeur de tous les biens est déterminée par le prix spéculatif du pétrole.
Combien y a-t-il, dans le monde, de gens qui vivent dans la pauvreté ?
1,6 milliard de personnes vivent dans une habitation où vous ne voudriez pas loger votre chat. On accepte à l'évidence que certaines personnes n'aient pas droit à une existence digne. 1,5 milliard de gens n'ont pas accès à l'eau potable. Comment est-il possible que sur un autre continent, on puisse opérer des gens avec des robots médicaux, alors que l'on ne peut même pas fournir à chacun un robinet avec de l'eau ?
Que pensez-vous de l'explosion démographique dans les pays en développement ? Certains parlent d'une bombe à retardement.
Ce n'est pas une bombe démographique ou économique, mais c'est surtout une bombe d'inégalité, d'injustice et d'exclusion. On arrive actuellement à produire suffisamment de nourriture pour nourrir 10 milliards de personnes, et pourtant il y a 1 milliard de gens qui souffrent de la faim et 2 à 3 milliards qui sont sous-alimentés. Une famille américaine moyenne jette à la poubelle 35 à 40 % des aliments qu'elle achète. C'est une aberration.
Comment peut-on, concrètement, bannir la pauvreté ?
Pas en partageant la nourriture, mais en créant les conditions pour que chacun puisse mener une existence digne. Ceci n'est possible que si nous cessons de considérer l'acquisition de richesses personnelles comme la preuve d'une vie réussie. La richesse a toujours été associée au pouvoir. Les riches ont toujours été les puissants et vice versa. Celui qui est riche peut tout, parce que tout s'achète. Mais dès le moment où tout ne s'achète plus, cela n'a plus de sens de courir coûte que coûte après la richesse.
Vous ne voulez pas, je suppose, que la richesse soit interdite par la loi ?
Non, il s'agit selon moi de changer certaines conceptions. Les gens voient aujourd'hui la richesse en termes de propriété individuelle. Lorsque vous songez à un toit au-dessus de votre tête, vous pensez à votre propre habitation. Lorsqu'on songe à l'importance de la mobilité, on part du principe que l'on a besoin de sa propre voiture et on ne pense pas automatiquement à des transports publics de qualité. Quand on songe aujourd'hui à une bonne pension, on se dit qu'on doit faire le nécessaire soi-même, et pas que l'État s'en occupera.
Que faut-il faire pour que cela change ?
En premier lieu, nous devons abolir les paradis fiscaux. Et le système des bonus dans les entreprises doit être interdit. Quand on pense qu'un ouvrier spécialisé chez Fiat devrait travailler 113 ans pour gagner l'équivalent d'une année de salaire de son CEO, cela ne rime à rien. Dans une société ayant atteint l'âge de raison, on reconnaîtra la valeur de la richesse collective. Quand je dis « richesse », à quoi pensez-vous ? À un hôpital ? À une école maternelle ? À la qualité de l'air ? À de l'eau potable ?
Pour être franc, je pensais à un château et un jet privé. Il s'agirait donc d'envisager les choses autrement ?
Exactement. Dans notre culture, lorsqu'il est question de richesse, nous songeons en premier lieu au concept de possession individuelle. Nous devons revaloriser les biens communs, car ils donnent de la qualité à la vie pour tout un chacun. Prenons les écoles. Aujourd'hui, les enseignants sont sous-payés : selon une certaine logique, en effet, ils ne rapportent rien, ce sont des parasites qui vivent aux frais du contribuable. Un enseignant avec de longues années de carrière gagne peut-être 2.500 euros ; un courtier en bourse de 27 ans peut gagner 20.000 euros par mois, parce qu'il rapporte de la richesse pour le capital. Tout cela est la conséquence d'une croyance aveugle dans la croissance économique, l'un des concepts les plus aberrants de ces dernières décennies. Le principe de la croissance financière par la commercialisation de tous les biens et services ne crée pas de véritable richesse.
Que proposez-vous face au principe sacro-saint de la croissance économique ?
Un modèle d'évolution et de développement. Intensifier le développement des hôpitaux et des soins médicaux, des écoles, de la connaissance et de la science, de la lutte pour la paix plutôt que de faire la guerre, des investissements dans les aménagements collectifs comme les forêts, parcs et jardins, l'alimentation en eau, les télécommunications, l'informatique, les énergies renouvelables, …
Comment pensez-vous y parvenir ?
Nous pouvons réaliser cela en recourant à ce que j'appellerais le « désarmement financier ». Nous avons tout privatisé, y compris les banques et les organismes d'assurance. Nous n'avons plus d'institutions financières publiques. Prenez la Belgique : le Crédit Communal et la CGER n'existent plus, elles ont été avalées par Dexia et par Fortis, qui elle-même a été reprise. En Italie et en France, on observe le même phénomène. Il n'y a plus que des institutions bancaires qui visent la croissance économique, plutôt que l'augmentation de la prospérité collective.
Que pouvons-nous y changer ?
Cela commence par vous et moi, et par de nouvelles lois. Ce ne sont pas les technocrates et les économistes qui changeront le monde, mais les citoyens. Nous devons affirmer clairement qu'il n'y a rien de plus important que notre richesse commune et notre créativité individuelle. Nous devons faire en sorte que les conditions soient remplies pour donner à chacun le droit à une vie digne. Tant que cela ne sera pas le cas, nous vivrons dans une mauvaise économie et une mauvaise société. Nous devons dès lors faire rédiger des lois qui déterminent que les finances sont une compétence publique. Autrement, nous risquons de voir un jour nos villes, tout comme nos maisons, hypothéquées par les banques.
Un tel système bancaire social est-il déjà pratiqué actuellement quelque part ?
Oui et non. Il y a ici et là des débuts de solution, comme le microcrédit, le financement vert, l'épargne et les placements éthiques, La Banque du Pauvre... Autant d'alternatives qui existent en marge du système actuel et qui ne prétendent pas apporter une solution intégrale aux problèmes. Tout cela est parfaitement louable, mais je plaide en faveur d'un grand revirement. Ces petites initiatives sont déjà la preuve qu'il est possible de concevoir le financement autrement, de fonctionner par exemple avec des monnaies locales alternatives. On pourrait ainsi payer des prix équitables pour les produits locaux, plutôt que des prix mondiaux fondés sur la spéculation.
Que pensez-vous du sauvetage des banques pendant la crise bancaire ?
Ce qui m'a surtout frappé, c'est la vitesse à laquelle on a pu trouver des milliards de dollars pour régler ce problème. Surtout si l'on compare avec le montant nécessaire pour donner à chaque personne sur terre une existence digne, avec accès à 50 litres d'eau potable par jour, 2.500 calories de nourriture, un logement de 35 m² et l'accès aux soins de santé de base, soit 180 milliards de dollars par an. Sur dix ans, il faut 1.800 milliards de dollars pour mettre un terme à la pauvreté et à l'exclusion. Pour 30 milliards de dollars, on peut installer des toilettes publiques pour tout le monde, alors qu'actuellement, 2,7 milliards de personnes ne disposent pas d'un W.-C. Mais pour cela non plus, on n'est apparemment pas disposé à trouver de l'argent. Voilà pourquoi les altermondialistes disent : « Si la pauvreté était une banque, il n'y aurait plus de pauvreté. »
Vous décririez-vous avant tout comme un altermondialiste ? Ou comme un utopiste, un rêveur ? Ou peut-être comme un communiste ou un anarchiste ?
Je trouve que rêveur, altermondialiste et utopiste vont parfaitement ensemble. Nous avons le droit de rêver. Une société sans rêveurs est une société morte. Ce sont nos rêves qui nous aident à réaliser de grandes choses. L'utopie d'aller sur la lune a pu être réalisée parce qu'on y a mis tous les moyens nécessaires. Si vous voulez réellement une chose et si vous arrivez à convaincre suffisamment de personnes, tout est possible. Je suis convaincu que le droit à une existence digne pour tous est un rêve réalisable. Du reste, je préfère être un rêveur un peu naïf qu'un cynique pragmatique. Chacun peut faire ses choix, mais je ne veux pas être un cynique. Je pense que le cynisme n'a jamais aidé la société à avancer.
Quel a été, selon vous, votre principal accomplissement au cours de votre carrière ?
Ma plus grande satisfaction a toujours été que des étudiants me disent : « Vous m'avez fait comprendre des choses que je ne savais pas. Vous avez changé ma vision du monde. »
Et quel a été votre plus grand échec ?
Ce n'est pas parce que vous êtes convaincu d'une chose et que vous vous battez pour cette conviction que tout évolue comme vous le souhaitez. Cela fait quarante ans que je plaide pour le droit à la vie et pour le bien commun, et cela fait quarante ans que le monde évolue dans l'autre sens. (rires) Cela prouve que mes chances de réussite sont plutôt limitées. Il y a malgré tout des gens qui ne cessent de s'opposer à l'injustice dans le monde. Je terminais chaque cours par ces mots : « Montrez votre indignation ! Révoltez-vous ! » Non pas pour appeler les gens à casser des voitures ou endommager des bâtiments, mais à protester contre la situation dans le monde.
Votre rêve deviendra-t-il un jour réalité ?
Dans dix ou quinze ans, il y a peut-être quelque chose qui va changer. Je suis convaincu qu'une morale mondiale se développe et qu'elle se manifestera bien plus fort dans le futur que maintenant. Aujourd'hui déjà, la prise de conscience morale est bien plus grande qu'il y a cinquante ans. Il se peut que les rêves finissent par devenir réalité.
(jb)
En dehors des jours de congé annuel, il existe une série d’autres congés auxquels les travailleurs ont droit selon les circonstances. Les connaissez-vous ?
Quelles sont les conséquences d'un congé sans solde ? Nous avons demandé à l'avocat Stijn Demeestere du cabinet Lydian ce qu’il en pensait…
Selon Tony Crabbe, auteur et psychologue d'affaires britannique, nous essayons en permanence de faire le plus de choses possible en un minimum de temps.
Lorsque nous sommes confrontés à beaucoup de travail en peu de temps, s'ensuit généralement du stress.
Seriez-vous heureux de recevoir une voiture de société plutôt qu’une augmentation de salaire avec votre promotion bien méritée ?
En Belgique, 42% des femmes travaillent à temps partiel contre 10% des hommes. Cette différence augmente en fonction de l'âge.
Après toutes ces années, ce célèbre espion se porte toujours plutôt bien. Que pouvez-vous apprendre de James Bond ?
Une bonne nouvelle pour ceux qui, en tant que retraités, souhaiteraient continuer à travailler plus longtemps.
Votre productivité diminue drastiquement après la pause lunch ? La réponse se trouve peut-être dans votre assiette !